O sociólogo francês Éric Fassin é referência internacional no campo dos estudos de gênero, sexualidade e raça. Nesta entrevista, o professor fala sobre o papel do(a)s intelectuais no cenário atual, sobre a importância política dos estudos de gênero, sexualidade e raça para pensarmos o presente; e tece análises sobre o avanço internacional de uma agenda política ultraconservadora que tem como alvo minar, e mesmo destruir, o campo intelectual no qual esses estudos têm sido desenvolvidos. Fassin avalia que vivemos uma batalha tão política quanto emocional, na qual ressentimentos e temores estão levando ao poder homens e, na França, mulheres que reiteram em seus discursos posições (ultra)conservadoras e seduzem com essa pauta uma parcela ampla do eleitorado.

O inverno parisiense de 2018 foi aquecido pelos “coletes amarelos” (“ gilets jeunes ”), movimento que vem sacudindo a França com demandas que têm como agenda unificadora a luta contra a redução do poder de compra da classe média trabalhadora. A palavra de ordem de convergência desse movimento plural e controverso se tornou “ Macron demission! ”, um grito pela renúncia do presidente Emannuel Macron, acusado de “governar para os ricos”.

Paralelo às manifestações contra as medidas neoliberais do atual governo francês, foram às ruas também nesse inverno as associações LGBTQI+, a fim de denunciar o crescimento da homofobia na França, bem como mulheres de diversas associações que revelam que a violência sexista ainda é um desafio a ser enfrentado pela agenda feminista. Enquanto isso, Marine Le Pen, presidente do partido de extrema-direita Rassemblement National, vem crescendo nas intenções de votos para o pleito presidencial de 2020.

Foi em meio a esse cenário turbulento que fomos recebidos pelo sociólogo francês Éric Fassin. Em seu apartamento, em um simpático bairro nos entornos de Paris, o professor falou por quase duas horas sobre sua crescente aproximação com o Brasil, o avanço internacional da direita política e como o campo dos estudos de gênero e sexualidade tornaram-se alvos de perseguição e desqualificação por parte de setores conservadores. Falou ainda sobre a importância dos aportes desse campo de estudos para se pensar e atuar na disputada arena ideológica do presente, na qual visões de mundo são tensionadas. Uma batalha tão política quanto emocional, na qual ressentimentos e temores estão levando ao poder homens, e, na França, mulheres que reiteram em seus discursos posições conservadoras. Em vários países da Europa, bem como das Américas, a aposta política na legitimidade das hierarquias de gênero, sexuais e de raça tem composto uma agenda sedutora para uma parte expressiva do eleitorado.

Passando pela École Nacionale Superieur (ENS) e a École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), instituições francesas de prestígio internacional, Éric Fassin leciona desde 2011 no Departamento de Ciência Política e no Departamento de Estudos de Gênero da Universidade de Vincennes à Saint-Denis – Paris VIII, onde é também pesquisador do Laboratório de Estudos de Gênero e Sexualidade (LEGS), o primeiro núcleo interdisciplinar de pesquisa sobre gênero criado na França. Os seminários do LEGS já contaram com nomes como o da historiadora e feminista Joan Scott, referência incontornável para os estudos de gênero, e o da filósofa Judith Butler.

Os vínculos com nomes históricos do campo dos estudos de gênero norte-americanos ganharam corpo no fim dos anos 1980, quando Fassin foi professor visitante na New York University. Tal intercâmbio possibilitou o desenvolvimento de um trabalho antropológico sobre a politização das discussões sobre gênero e raça nos Estados Unidos (EUA), que podem ser lidas em seu livro Le sexe politique ¹1. Fassin É. Le sexe politique. Genre et sexualité au miroir transatlantique. Paris: Éditions de l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS); 2009. (“o sexo político”), ainda não disponível em português.

Autor de quase uma centena de artigos e dezenas de livros, Fassin orgulha-se de ter prefaciado a tradução francesa do clássico Gender Trouble , de Judith Butler^ccNo Brasil, o livro foi publicado em 2003 sob o título “Problemas de gênero”, pela editora Civilização Brasileira, e já se encontra na décima sexta edição. . Publicado originalmente em 1990, nos EUA, a obra conheceu sua tradução francesa em 2005 com o título de Trouble dans le genre ²2. Butler J. Trouble dans le genre: le féminisme et la subversion de l’identité. Paris: La Découverte; 2006. .

Na sala de seu apartamento, de paredes cobertas de livros, podemos vislumbrar parte da trajetória desse intelectual de grande relevância no debate público francês, no qual se reconhece como politicamente de esquerda. Na última década, o sociólogo estreitou suas relações acadêmicas com o Brasil, onde esteve recentemente como conferencista na XXXI Reunião da Associação Brasileira de Antropologia, na qual falou sobre a centralidade da “democracia sexual” para os debates contemporâneos, tema que percorre a entrevista que nos concedeu.

Primeiramente, gostaríamos de agradecê-lo por se disponibilizar para esta entrevista. Nos últimos anos você tem estado bastante no Brasil, feito conferências, dado entrevistas e composto parcerias acadêmicas com pesquisadora(e)s brasileira(o)s. Você poderia nos falar um pouco de como se deu essa aproximação e de como percebeu o Brasil do final de 2018 e aquele que você conheceu anteriormente em suas visitas ao país?

Em 2010 comecei a ter vínculos com o Brasil. Esses vínculos foram importantes para mim não só pelas afinidades pessoais e amizades que podiam ser desenvolver a partir daí, mas, para ficarmos nas questões político e intelectuais, foram importantes também porque senti que o Brasil era um lugar de grande abertura no que toca as questões de gênero e raça. Aquele foi um momento de otimismo em relação ao Brasil. A impressão era de abertura. Hoje, ao contrário daquele momento, estamos vivendo tempos de ansiedade e, até mesmo, de pessimismo. Estamos diante de retrocessos, de recuos. Então, naquele tempo, tive a impressão de que o Brasil poderia servir de modelo, o que não parece ser o caso hoje. Eu digo isso sabendo o quanto o que se passa no presente é doloroso para vocês. Para mim também, claro, ainda que em menor grau, mas ainda assim, doloroso. Nós estamos em um momento que temos de pensar juntos.

A possibilidade de ir ao Brasil se concretizou em 2014, a partir de um convite para participar da 29^a Reunião de Antropologia Brasileira, que foi em Natal (RN). E eu aproveitei o convite de colegas como Miriam Grossi e Anna Uziel para ir a muitas universidades: à Universidade Estadual do Rio de Janeiro, ao Museu Nacional e, depois, a Natal, e, claro, a Salvador. De forma que eu pude ir a muitas universidades e me aproximar de pessoas com as quais pude continuar a fazer muitas trocas. Então, de início foi esse convite que, de certa forma, foi uma maneira das colegas brasileiras me incluírem nas discussões sobre o Brasil. E, em seguida, passamos a organizar eventos nas duas direções [Brasil-França/França-Brasil].

Por exemplo, no mesmo ano, 2014, organizamos uma conferência que foi para nós muito importante. Foi um evento pelos quarenta anos da Universidade Paris 8 e da criação do Centre d’Études Feminines (“Centro de Estudos Femininos”), por Hélène Cixous^ddCrítica literária, dramaturga e ensaísta feminista francesa que fundou o referido centro em 1969. , em 1974. Organizamos uma conferência e um conjunto de eventos: “a primavera 40” deste centro, mas em particular uma conferência chamada “Primavera internacional do gênero”, o que significa que estivemos em um momento de otimismo também, inclusive em relação ao contexto francês. Era também uma pequena provocação aos eventos que aconteceram na França contra a “teoria do gênero”, contra o “Mariage Pour Tous”^ee“Casamento para todos”. A lei que permite o casamento entre pessoas do mesmo sexo foi promulgada em maio de 2013, o que gerou, no ano seguinte, o protesto nomeado “Manifestação para todos” (La manif pour tous), mesmo nome do coletivo político francês que orquestra as discussões sobre “ideologia de gênero” e que defende os chamados estereótipos de gênero. A manifestação ocupou as ruas de Paris, segundo números oficiais, com setenta mil pessoas. . Queríamos reivindicar não apenas a importância dos estudos de gênero, mas também o fato de serem estas reivindicações internacionais. Vieram pessoas de muitos países para esse debate. Por exemplo, Miriam Grossi pôde colaborar com suas intervenções. Então, era um desejo, de alguma forma, de descentralizar.

Então, essa ligação me possibilitou olhar para a crise brasileira atual a partir do contexto francês, que também não é um contexto muito fácil. Foi um olhar construído por trocas concretas. Quer dizer, a partir do contato com pessoas que vieram do Brasil para a França, sejam colegas, professores e professoras, estudantes para o mestrado, para o doutorado, para o pós-doutorado também. Em todo caso, para mim, os vínculos mudam olhares e mudam as coisas.

Na prática, hoje, essa aproximação nos levou a obter um financiamento franco-brasileiro Capes-Cofecub^ffCoordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior e Comitê Francês de Avaliação da Cooperação Universitária. . É um financiamento de quatro anos que envolve alguns colegas do Brasil e da França e por meio do qual vamos tratar de diferentes temas. No Brasil estão envolvidas Anna Uziel, Miriam Grossi, Felipe Bruno Fernandes, Sergio Carrara, e, na França, Michel Bozon, Cendrine Marro, Sandra Laugier e os doutorandos Diego Paz e Josselin Tricou. Temos esse projeto que se chama “Gênero ameaça(n)do”, que se trata de um espaço no qual discutimos sobre as ameaças que estudos de gênero vêm sofrendo internacionalmente^ggO evento, que teve sua terceira edição em fevereiro de 2019, vem sendo organizado em parceria com diversos grupos de pesquisa e pesquisadoras e pesquisadores brasileiro(a)s, latino-americano(a)s e europeus, desde novembro de 2017, como resposta política e teórica aos ataques e desqualificações dos estudos de gênero e sexualidade. A ideia nasceu de uma proposta da professora Anna Paula Uziel, do Laboratório Integrado em Diversidade Sexual e de Gênero, Políticas e Direitos e pesquisadora associada do Centro Latino-Americano em Sexualidade e Direitos Humanos (CLAM/IMS/UERJ). . Nesse contexto já foram organizados dois seminários. O primeiro no Rio, em outubro de 2017, na Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ); e o segundo em Paris, em janeiro de 2018, na Universidade de Paris VIII.

Aproveitando sua menção ao “Gênero Ameaça(n)do”, gostaríamos de saber se você pode nos falar sobre a Internacional do Gênero, essa rede de solidariedade e ativismo entre pesquisadoras e pesquisadores desse campo.

Por enquanto, a ideia ainda é um tanto embrionária, mas eu espero que ela venha ganhar cada vez mais importância como rede internacional de defesa dos estudos de gênero. Em francês se chama “L’Internationale du Genre”, em inglês, “Gender International”. E eu acredito que vamos achar traduções boas em todas as línguas.

Novamente, o nome “Internacional do Gênero” é irônico, quer dizer, é um tipo de provocação, porque, em um mundo onde nos sentimos sitiados, é tentador usar o humor para desfrutar de uma situação que nem sempre é muito engraçada. A ideia não é uma rede de pesquisa, mas sim uma rede de defesa de estudos de gênero, com duas funções: a primeira é informar, informar-nos e informar quem está fora também. A segunda é mobilizar, para poder intervir.

Já tivemos a oportunidade de fazer antes mesmo da constituição formal desta rede quando, na Itália, em Verona, houve o cancelamento de uma conferência sobre pessoas que demandam asilo por serem LGBT. Reunimos muitas assinaturas de todo o mundo, de pessoas importantes, o que fez com que o reitor da Universidade de Verona voltasse atrás, e assim o simpósio aconteceu. Conseguimos manter a conferência. Eu fui a um outro simpósio sobre estudos de gênero na mesma universidade logo depois desse do qual estamos falando e, assim, construímos redes de solidariedades que são pessoais, profissionais e políticas, mas também intelectuais.

Depois, veio todo esse caso na Hungria^hhEm outubro de 2018, o governo da Hungria proibiu os estudos de gênero e sexualidade das universidades sob a alegação de tratar-se de discussões sem cunho científico, sendo meramente ideológicas. . Mas também tem, claro, o que está acontecendo no Brasil, que é uma dimensão importante para nós, isto é, o apagamento dos estudos de gênero. É claro que a questão do gênero não esgota tudo o que está acontecendo, mas é um ângulo de entrada para entender muitas coisas, assim espero.

Pensando no atual cenário político brasileiro, assim como no de outros países, você vê uma possibilidade de atualizar seu conceito de democracia sexual?

Primeiramente, é preciso entender a instrumentalização do que eu chamo de “democracia sexual”³3. Fabre C, Fassin É. Liberté, égalité, sexualités: actualité politique des questions sexuelles. Paris: Belfond; 2004. . O que quero dizer com essa instrumentalização é que esses valores de liberdade, de igualdade entre homens e mulheres, de liberdade sexual, foram utilizados também para fins xenófobos, para fins racistas. Por exemplo, nos Estados Unidos, usou-se para justificar uma invasão imperialista no Afeganistão em nome da emancipação das mulheres afegãs. Na Europa, uma maneira de justificar políticas anti-imigrantes foi a liberdade das mulheres, e mesmo a liberdade de sexualidade para os homossexuais. Foi uma manobra usada na Holanda de uma forma muito visível, espetacular. Mas foi também uma jogada utilizada em muitos países europeus, incluindo a França, com o pretexto de que estão protegendo os direitos das mulheres “que estes migrantes não respeitam”. Então, fomos coletivamente levados para falar sobre nacionalismo sexual. Eu tenho escrito sobre essas questões desde 2006, 2007 e outras que fizemos como Jasbir Puar, sobre as questões do homonacionalismo⁴4. Puar JK. Terrorist assemblages: homonationalism in queer times. Durham: Duke University Press; 2007. , ou, mais tarde, femonacionalismo, etc.

Todos esses termos que usamos para pensar a articulação entre a questão racial e a questão sexual viraram uma espécie de “armadilha” para todos aqueles que, como eu, defendem mais direitos, mais democracia sexual. Vejam, a armadilha é que em nome dessa “democracia sexual” estaríamos autorizados a traçar fronteiras entre “eles” e “nós”. Este é um primeiro fenômeno do qual mais temos falado. Ao mesmo tempo, houve, nos anos 2000, o surgimento de um argumento totalmente diferente, até mesmo contraditório, que foi, em particular, o argumento católico contra “a ideologia de gênero” ou contra a “teoria do gênero”.

Tudo isso começou nos anos 1990, mais precisamente, em 1995, com a Conferência de Pequim, sobre as mulheres, organizada pela [Organização das Nações Unidas] ONU, tornando-se visível nos anos 2000 com a publicação de documentos pelo Vaticano⁵5. Eglise Catholique. Pontificium Consilium Pro Familia. Lexique des termes ambigus et controversés sur la vie, la famille et les questions éthiques. Paris: P. Téqui; 2005. , como, em 2003, e traduzido para o francês em 2005. Todo um léxico de termos ambíguos e controversos sobre a vida e a família passa a ser mobilizado. Igualmente, em 2004, há a carta do cardeal Ratzinger sobre a colaboração do homem e da mulher na Igreja e no mundo. Lembro-me de um seminário que aconteceu na ENS intitulado “News Sexual”, que durou um longo tempo e reuniu muitas pessoas que estavam interessados em gênero e sexualidade. Bem, comecei a ler esses textos do Vaticano, o que surpreendeu os ouvintes do seminário que vieram para ouvir sobre as questões queer , e não para saber o que o Vaticano estava dizendo. Pareceu-me importante falar sobre o que o Vaticano estava produzindo. Assim, as questões de religião, que pareciam completamente fora das questões sexuais, tornaram-se muito presentes.

Ela se desenvolveu desde então, e não é só sobre religião católica. Por exemplo, o que vemos hoje, quando no Brasil falamos de “ideologia de gênero”? Bem, é a terminologia católica que foi adotada pelos evangélicos. Como na França, vimos em 2010, em torno do “Mariage pour Tous”. A linguagem católica foi tomada novamente por um direito não católico, não religioso, secular, que ficou bem feliz em seguir essa linguagem e reproduzi-la a partir do discurso laico. Então, na França a expressão problemática é, antes de todas, a de “teoria do gênero”, porque aparece como um produto intelectual incompreensível aos “simples mortais”. Em outras palavras, o que foi reivindicado pela direita foi que ficássemos no nível do senso comum quanto às discussões de gênero e sexualidade. O senso comum contra a teoria do gênero. É claro que estamos entrando em algo que não é mais apenas religião, mas uma forma de populismo anti-intelectual.

Esta é uma colocação muito oportuna. Gostaríamos de aproveitar sua menção ao populismo anti-intelectualista para pedir que você faça algumas considerações sobre o que você tem falado em suas conferências aqui em Paris, sobre a utilização do gênero, não somente como alvo, mas como a própria ferramenta dos ataques. Isso seria uma sorte de “apropriação negativa” do vocabulário das ciências humanas e sociais, “temperada” de uma enorme carga moral, para a mobilização da opinião pública contra os direitos sexuais? Em suma, qual a sua leitura sobre como se dá a instrumentalização da lógica acadêmica na produção desse cenário persecutório e anti-intelectualista?

Eu acredito que o anti-intelectualismo é uma desvalorização política do capital cultural e serve para enfatizar o fato de que o que faz as elites serem elites reais hoje seria a cultura. E é isso que está sendo combatido. O problema, por exemplo, são os burgueses (“ bobos ”), ou seja, aquelas pessoas que têm capital cultural, que gostam de ir ao teatro, ou que gostam de assistir filmes estrangeiros em preto e branco, que gostam de comer produtos orgânicos, de beber café italiano. A crítica foca uma dimensão puramente cultural que deixa as questões de classe de lado, deixando de lado também a economia. Eu acho que é uma estratégia política com a qual se trabalhou muito nos Estados Unidos. Foi, em particular, a carta jogada pelos republicanos para dizer que, basicamente, eles representavam o povo. Mas me parece bizarro que bilionários digam que representam o povo, contra os democratas, que defendem uma maior igualdade na sociedade. É justamente com esse mapa cultural que eles jogam e, em particular, com valores morais.

A cartada da direita americana foi jogar com valores morais, com a família, etc. A gente vê que foram essas ideias que se difundiram na França e que se espalharam no Brasil. Uma lógica que vai ser modificada pela importância das discussões sobre gênero. Por que o gênero? Porque precisamente, o que aconteceu nos últimos anos é que a ordem sexual mudou visivelmente. Para tomar a França como exemplo, quando, no fim dos anos de 1990, nós tivemos um debate sobre a paridade, quer dizer, sobre a participação das mulheres na vida política e sobre o Pacte Civil de Solidarité (PACS), quer dizer, pela primeira vez a união civil se mostra possível, indiferentemente, a casais do mesmo sexo e a casais de sexos diferentes. O que acontece naquele momento? Percebemos que essas questões, que nos disseram que não eram questões políticas, foram percebidas, de repente, como questões políticas por excelência. E quando elas se tornam políticas, isto é, quando são politizados, construídos como questões políticas, o que é muito impressionante, elas andaram muito rápido. Então, de uma só vez, vemos as coisas oscilando. Por exemplo, sobre a paridade, há uma convergência favorável. Quanto ao PACS, todo mundo estava contra, mas depois, a favor. Ninguém estava propondo a revogação do PACS. Então, percebemos que a ordem sexual pode se mover muito rapidamente.

Claro, isso não significa que homens e mulheres tenham se tornado iguais na França. Isso não significa que a homofobia tenha desaparecido. Mas isso significa que se torna legítimo dizer: sim, essas são questões políticas e temos o direito de reivindicar legalidade para mudar tanto o lugar das mulheres na ordem mundial quanto a hierarquia da sexualidade, tanto na vida privada quanto no seu reconhecimento pelo estado. Tudo se transformou muito rápido. E não foi somente na França, mas um pouco por toda parte.

Quando olhamos para os anos 2000, em relação ao número de países nos quais temos uma abertura do casamento para casais do mesmo sexo, vemos que tudo foi muito rápido, inclusive no Brasil, em 2011. Então, há algo interessante sobre isso, que todos viram o mundo se mover muito rápido. Este é um fato importante, porque nos dizem hoje que essas mudanças trouxeram insatisfação a muitas pessoas. Sim, há muitas pessoas na rua, mas obviamente elas não representam toda a sociedade, porque é a burguesia católica branca da cidade, como Versalhes, que está contra; não é a França. É um pedaço da França. Na França hoje é lei, mas não foram apenas os juízes que decidiram, como nos Estados Unidos.

Entendemos que, a partir daí, os populistas puderam contar com isso para dizer “queremos retornar ao mundo antigo”. É uma espécie de vingança, de ressentimento. A vingança da velha ordem. Da antiga ordem no domínio sexual e da antiga ordem no domínio racial. A eleição de Donald Trump nos Estados Unidos é a revanche do homem branco. Mais uma vez, quando digo “homem branco”, é claro, isso não significa homens “brancos”, eu mesmo eu sou um homem branco. Não é isso o que significa. Significa a figura do homem branco. É a promoção dessa figura. Não apenas contra Barack Obama, mas também contra Hillary Clinton. Isto é, contra um homem negro e contra uma mulher branca. Racismo e sexismo são aí explícitos. Como a xenofobia em relação ao imigrante e como a homofobia. Então, desse ponto de vista, algo aconteceu nos últimos anos.

Há uns quatro ou cinco anos, aqueles dois fenômenos dos quais falei, instrumentalização da democracia sexual e a reação contra a teoria do género, aparecem. Eles pareciam contraditórios, pois, por outro lado, diziam “a democracia sexual é formidável”, “devemos lutar contra os estrangeiros que não a respeitam”, “devemos lutar contra os jovens das periferias, lutar contra os muçulmanos, devemos lutar contra todas as pessoas que impedem o gozo da democracia sexual”. Era para utilizar a modernidade do sexo contra a raça. Por outro lado, quando atentamos para as questões relativas ao gênero, para os ataques contra a ideologia de gênero, o que se diz é que “o importante é a ordem sexual e minha fé; e as questões raciais não nos importam. Por que não fazer uma aliança com os muçulmanos contra o ‘Mariage Pour Tous’?”. São duas lógicas contraditórias.

E o que acontece hoje? É que a contradição é essa rede. Uma mesma lógica que produz o ódio contra o gênero, contra os estrangeiros, contra os negros, contra os muçulmanos, contra todas as minorias; seja no Brasil, na França, na Hungria ou nos Estados Unidos. É uma espécie de resolução paradoxal da contradição dos anos 2000. Em vez de ter duas oposições contraditórias, temos agora a mesma lógica, que é bastante disforme, mas muito eficaz. Eu acho que é sobre isso que temos de pensar. Essa é a novidade. A novidade dos últimos anos é que, ao invés de ter, de um lado, a “democracia sexual” contra estrangeiros e, do outro, os ataques contra a ideologia de gênero, temos os dois.

Tenho a sensação de que temos muito em que pensar pelas razões que já disse, isto é, que o gênero não é apenas o objeto de ataques, mas é também o instrumento de ataques. Então o gênero hoje não é apenas o objeto do ataque. É com o gênero que atacamos o gênero. Então, acho que estamos em uma boa posição para pensar sobre o que está acontecendo. Pensar no que estamos fazendo. Pensar nos ataques contra nós. Temos instrumentos que os estudos de gênero nos deram para pensar sobre o que está acontecendo no mundo hoje. E acho que precisamos dizer isso. E devemos reivindicar esse lugar de autoridade para falar sobre esse tema.

“O neoliberalismo é hoje antiliberal”, você afirmou recentemente em entrevista dada à Central Única dos Trabalhadores, no Brasil, e nós concordamos com você; daí nossa questão na provocação que como acadêmico(a)s precisamos fazer. Não estaria na hora de repensarmos esse conceito, que tem se mostrado desde sua origem mais do que um receituário econômico – uma ideologia? Ainda é suficiente falarmos em neoliberalismo para descrever e analisar o que vivemos no presente quando o sistema ideológico do capitalismo se mostra moral e antiliberal?

Acredito hoje que não podemos economizar a economia, se assim posso dizer. Ou seja, não podemos esquecer a importância das políticas econômicas. Em particular, acho que precisamos pensar – e é isso que estou tentando fazer em uma parte do meu trabalho – sobre a relação entre essa reação hoje e todas as mudanças em particular da ordem sexual e racial, bem como o mundo neoliberal em que vivemos.

Então, há uma primeira leitura, que teve muita influência na França, na Espanha, em muitos países europeus, que é aquela encarnada, particularmente, pela filósofa Chantal Mouffe, que escreveu sobre o populismo para defender um populismo de esquerda. Sua interpretação é que o populismo, seja de direita ou de esquerda, é, de certa forma, uma reação contra a pós-democracia, que é um resultado em nossas sociedades do desenvolvimento do neoliberalismo. De certa forma, a política teria desaparecido e, portanto, o populismo, seja o de direita ou de esquerda, seria uma reação contra essa pós-democracia neoliberal.

De minha parte, acho muito importante propor outra leitura. Não o populismo como uma reação contra o neoliberalismo, mas o populismo como um sintoma do neoliberalismo. A consequência política dessa diferença é que, para mim, o populismo não é uma cura para o neoliberalismo, é um instrumento do neoliberalismo. Assim, as apostas dessa batalha teórica são muito diretamente políticas. O que estamos fazendo? É, como sugere Chantal, reconhecer que haveria em nossos oponentes populistas de direita um núcleo democrático? Assim, é claro, a extrema direita não deve ser justificada, mas deve tentar derrubar os eleitores de direita, convertendo seu descontentamento redirecionando-se contra outros inimigos. Essa é a primeira lógica. E de minha parte, creio, ao contrário: que não podemos converter os sentimentos de direita em indignação de esquerda. Há visões diferentes do mundo confrontando-se; é importante afirmar que existe uma direita e que existe uma esquerda; e que não há apenas um povo. Reconhecer que povos de direita e de esquerda se chocam porque têm diferentes concepções de mundo.

É muito importante reivindicar, não apenas falar em nome do povo e falar em nome das ideologias, de reivindicar valores que são precisamente aqueles pelos quais somos atacados. Somos atacados por pessoas que acreditam em sua ideologia, por pessoas que acreditam em valores, que nos censuram por termos nós uma ideologia. Não vamos dizer que não temos ideologia. Devemos afirmar que sim, temos uma ideologia. Essa é uma maneira, na minha opinião, de aceitarmos a batalha. E de considerar quais são esses valores que se chocam. Hoje, são valores que dividem a direita e a esquerda. Que também se dividem dentro da direita, que também dividem o interior da esquerda, mas essas são batalhas ideológicas. E da minha parte, e desculpe, eu sei que me alonguei muito, mas há muito a dizer e todos e aportar sobre essa discussão, mas estou tentando ser breve.

Em suma, acho que estamos em um momento muito especial. Então, por um lado, é um momento particularmente difícil, mas, por outro, é um momento de oportunidade para nós. A oportunidade é de dizer a todas aquelas pessoas que até agora consideraram que os estudos de gênero e sexualidade não eram lá muito importantes ou muito interessantes, que havia coisas mais importantes para se discutir e estudar, que eles são relevantes. Eu acredito que hoje podemos dizer, e é o que eu tentei dizer em Brasília, na Reunião Brasileira de Antropologia: podemos dizer que a democracia sexual hoje está no coração da democracia.

Por que Trump quer afirmar seu sexismo? Por que Bolsonaro quer acrescentar de alguma forma nessa encenação permanente de uma masculinidade heterossexual triunfante? Por quê? Porque precisamente a ordem sexual é importante. É assim que se ganharam eleições. Essa não é uma questão periférica, não um problema para as minorias, as questões das minorias afetam a ordem social. Nós já sabíamos, mas agora está claro que eles estão em jogo na democracia.

Por que a direita é tão eficaz? Porque essas pessoas nos parecem tolas, mas elas entendem muito bem certas lógicas. Trump pode ser um tolo, mas ele entendeu como funcionam algumas coisas. Eu temo que no caso de Bolsonaro seja a mesma coisa. Assim, desse ponto de vista, acredito que não devemos subestimar a inteligência, principalmente a inteligência dos tolos. Eles têm uma compreensão real do mundo. Sendo assim, devemos nos perguntar sobre a imbecilidade das pessoas inteligentes.

A imprensa internacional chamou Bolsonaro de “O Trump brasileiro”, e, como nas eleições norte-americanas, no Brasil também o eleitorado de Bolsonaro foi chamado de racista, homofóbico e sexista, mas talvez, aqui, a pauta moral tenha sido mais central para a definição do pleito, como achamos que você acabou de dizer. Pensando na sua discussão sobre populismo e neoliberalismo, como você avalia esse voto (esse eleitorado) e em que medida essa comparação feita pela grande imprensa, a seu ver, sustenta-se ou não? Podemos pensar em um populismo moral no caso do Brasil?

Eu acredito que tanto Trump quanto Bolsonaro incorporam – e quando eu digo “incorporar” é realmente fisicamente – um tipo de masculinidade que foi desafiada. Eles são “Homens”, isto é, é claro, os políticos sempre foram homens. Isso não é novidade. Eles são homens fortes que dizem “Eu sou um homem forte, votem em um homem forte”. Quer dizer, estamos sempre falando sobre sua masculinidade. Mais uma vez, a masculinidade dos políticos não é nova. Eu vejo isso como um sintoma do que a gente pode chamar de “problemas de gênero”. Não apenas como uma teoria geral do gênero, mas como uma teoria histórica do momento em que vivemos. Vivemos um momento particular em que a ordem sexual não é mais autoevidente, por isso temos essa caricatura de uma ordem sexual, de restaurações, de uma volta “à ordem”, encarnada por políticos que se parecem à sua maneira como as caricaturas que poderiam ser feitas do que é ser um homem branco reacionário, etc. A caricatura se tornou realidade. Então eu acho que é um sintoma desses “problemas de gênero”.

Podemos ver que no Brasil isso corresponde a um contexto particular, que é o contexto da corrupção, que é o contexto de insegurança. Nos Estados Unidos, corresponderá a diferentes contextos. Em cada lugar, as modalidades são diferentes, mas a encarnação parece-me que é comparável. Eu acho que é importante pensar que isso vale para os corpos. Os políticos têm corpos e corpos que são corpos no desempenho político. Então, desse ponto de vista, acredito que os estudos de gênero nos ajudam a pensar política.

Os líderes populistas de direita no Brasil, nos Estados Unidos e em outros lugares têm uma compreensão muito boa do que é o estereótipo de gênero. Eles têm os estudos de gênero perfeitamente assimilados. Eles jogam melhor que ninguém. Estamos longe de pessoas comuns, do “povo”? Isso é o que o populismo nos diz. É paradoxal que digam isso, pois se há uma coisa que é certa é que questões sexuais dizem respeito a todos e a todas. Não é sobre pessoas ricas, não é uma questão de uma elite cultural. Todos e todas são tomado(a)s pela ordem sexual. E todas as pessoas são afetadas em sua privacidade por essa ordem. Essa é a eficiência da direita. Hoje. É porque ela joga com os afetos, isto é, na arena da intimidade. Cabe a nós fazer o mesmo. Para nós, por exemplo, tentar mostrar o quanto a igualdade é desejável. Eu acho que a batalha dos afetos é uma batalha entre uma direita que hoje sabe como fazer para tornar a desigualdade desejável e nós que devemos trabalhar para fazer a igualdade desejável.

Gostaríamos de finalizar retomando um pouco a discussão sobre nosso papel nesse momento como estudiosas e estudiosos do campo do gênero e da sexualidade, mas também como professora(e)s e cidadã(ão)s, digo, de como agir e travar o “bom combate” diante deste cenário de ameaças a este campo de estudos e, mais amplamente, aos direitos humanos e às conquistas das minorias políticas.

Eu acho, mais uma vez, que o trabalho intelectual é importante hoje mais do que nunca. Então, em vez de nos correr por dentro nos sentindo culpados por fazermos trabalho intelectual, temos que reivindicá-lo. Mas também envolve pensar nas condições sociais do exercício do trabalho intelectual para dizê-lo de maneira bastante pesada e pomposa. Eu, por exemplo, acredito muito no fato de você tem que falar não apenas com seus colegas, com as pessoas na academia, mas também com a sociedade. É o que tento fazer na minha prática, utilizando o tempo em conferências científicas, mas também em associações, na mídia ou em outros os tipos de formas de intervenção pública. Eu acho que é muito importante ser confrontado com situações sociais muito diferentes. De minha parte, costumo dizer que há dois modelos de trabalho do sociólogo: de um lado, um sociólogo que fala para sociólogos e, de outro, um sociólogo que fala para a sociedade. Acredito, é claro, que somos sempre ambos, mas temos interesse em ir um pouco mais longe, falar com a sociedade, e não apenas sobre a sociedade.

Então, são questões sociais do exercício do nosso métier . Às vezes é melhor passar um tempo fora da universidade. Isso não significa, obviamente, que o trabalho acadêmico deva ser desprezado, até porque existe uma ligação entre o trabalho pedagógico que pode ser feito na universidade e o trabalho pedagógico que pode ser feito fora da universidade. Mas as condições não são as mesmas.

Vou dar um exemplo muito simples: se eu falar sobre todas essas questões na Universidade Paris 8 quando estiver dando aula, bem, eu tenho um semestre inteiro para todas as pessoas entrarem na lógica do que eu tento dizer. Se eu falar sobre isso durante uma palestra pública, eu tenho uma parte da noite. Se falo sobre isso na mídia, tenho três minutos. Isso significa que temos escalas diferentes de tempo e temos que pensar sobre a eficácia de cada uma. Bem, devemos sempre nos perguntar como as pessoas poderão nos ouvir. Não apenas quando estamos na aula, mas também quando estamos fora de sala de aula.

Não se trata apenas de publicar artigos em revistas científicas, é sobre poder passar um tempo em outro lugar. Então essa é a primeira coisa, esse deslocamento. Em segundo lugar, do ponto de vista continuado de quem somos, acredito que uma das questões da pesquisa e do impacto que podemos ter na sociedade é como podemos articular várias coisas que parecem, a princípio, não estarem relacionadas. Tenho a impressão de que, muitas vezes, em um campo científico, estamos tão dentro de um objeto definido que estabelecer esses links fica mais difícil. Penso que o momento em que avançamos é aquele quando conseguimos fazer essas ligações do nosso objeto de pesquisa com um objeto de outra área. Quando pegamos os dois objetos juntos. Vou dar um exemplo: se eu trabalhar em questões sexuais de um lado, e sobre questões de imigração do outro, o momento em que eu sinto que estou seguindo em frente é quando eu consigo cruzar esses elementos.

Reconheço que a profissionalização do mundo universitário é também uma especialização. Não podemos trabalhar em tudo, é claro, mas às vezes nos isolamos do mundo social. E na sociedade as pessoas não isolam as coisas. Elas as vivem. Então, na universidade, estudamos por conveniência coisas particulares. Onde podemos avançar não é só quando vamos falar fora da universidade para as pessoas, mas também quando falamos na universidade para pessoas que fazem outras coisas. Este é um dos interesses dos estudos de gênero. Nos estudos de gênero, já existem pessoas de diferentes disciplinas. Acho que essa é uma das características dos estudos de gênero, é que isso nos ajuda a sair da lógica dos estudos disciplinares. Mas depois que há algo mais além das disciplinas, isto é, de abordagens específicas, de formas de trabalho específicas, existem também objetos específicos. E então eu acho que, mais uma vez, temos que despertar nosso interesse para as questões raciais e todo o debate sobre interseccionalidade. Isso é uma coisa muito boa, isto é, fazemos perguntas sobre várias dimensões, várias lógicas de dominação. Não uma, mas várias. Isso me parece fundamental. Mas é claro que foi o que eu disse anteriormente sobre a ligação com a economia. Tente pensar no elo com a economia. Há algo de complicado nisso, eu não sei necessariamente como fazê-lo bem, mas é do meu interesse tecer o elo entre as diferentes questões. Porque senão a especialização do mundo universitário vai ficar um pouco fora do debate público.

Agradecimentos

À Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp) e à Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes).

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